נעמה: הי , ברוכים הבאים לעוד פרק של "טובים יותר".
ואנחנו בעוד פרק במסע שלנו, של להיות קצת יותר טובים בכל מיני תחומים.
היום אנחנו נדבר על כסף ועל שפע
עם עו"ד יהודית וייצמן, שהיא עורכת דין לחובות, ולתהליכים פיננסיים מה שפעם קראו לזה "הוצאה לפועל".
מה העניינים?
יהודית: מה שלומך נעמה?
קודם כל, אני שמחה שהזמנת אותי, זו הזדמנות לדבר על כל הנושאים שתיכף אולי תציגי.
לצערנו היום עדיין קוראים לזה "הוצאה לפועל"
כי יש צורך בזה, אם רוצים או לא.
בואי נגיד שאני מתמחה בעיקר בכל מה שקשור לכסף ולחובות.
כשאנשים נתקלים באיזושהי בעיה מבחינה פיננסית
אני עוזרת להם לצאת מהבור הכלכלי
לבנות תוכנית שיקום כלכלית
ואני בכלל מלווה אנשים.
וכמו שאומרים – גם המקצוע שלי הוא מקצוע טיפולי קצת, אז אנשים מקבלים בתהליך אצלי גם מענה רגשי מנטלי, זה מאוד חשוב.
כי זה לא רק ניירת, שמעבירים ימינה ושמאלה,
אלא זה בעיקר להתמודד עם אנשים
לכוון אותם, להוביל אותם לתהליכים.
זה לא תמיד בא מתוך הסכמה או הבנה, וצריך להסביר,
צריך המון יכולת הכלה.
זה אולי מוזר שעו"ד שמה לב לדברים האלה,
אבל אני הבנתי את זה.
ראיתי שאם אני מגיעה לאנשים קצת בגישה של מטפלת ונותנת אוזן קשבת,
אז גם הם מוכנים להקשיב, מוכנים בכלל לפתוח את מעגל המחשבה, את הקופסאות הקטנות ולבדוק אפשרויות נוספות,
ואז כשנוצרת איזו שהיא הדדיות, הבנה, אמון בינינו.
הם מוכנים להקשיב למה עוד אפשר לעשות, ונותנים להוביל אותם -
לא בכוח, אלא מתוך המקום הזה שהם מוכנים להשתנות,
לשקול שאפשר לעשות דברים באופן שונה ממה שהם עשו עד עכשיו.
ואז זה מביא לתוצאות טובות.
נעמה: אחד הדברים שאהבתי זה שאמרת שמבחינתך זה קצת טיפולי, עם זאת את מבינה שזה מצב רגשי מאוד משמעותי.
זה בעצם להגיע למצב של "אין לי כלום"
אין לי כסף ויש לי המון חובות.
אני מתארת לעצמי שעולים שם סטרס והמון רגשות,
ואת מבינה שבעצם אם לא תטפלי בזה – יהיה קשה מאוד להתקדם.
נכון?
יהודית: כשבן אדם מגיע למקום שהוא לא יכול לעמוד בהתחייבויות ובחובות שלו, זה מכניס אותו למצב של איבוד שליטה, שמלווה כמעט תמיד בסטרס.
זה משפיע על הגוף.
לא צריך לספר לך, את ודאי מכירה את זה כמטפלת.
נעמה: בוודאי.
יהודית: זה משפיע על הכל: גם על מערכות היחסים עם בני הזוג, עם הילדים, עם המשפחה, גם על הדימוי העצמי - כי יש הרגשה שנכשלתי.
ויש חרדות: מה אני אעשה, מה יקרה לי, איך אצא מזה, מי יעזור לי?
וזה מקום לא קל.
גם אם זה בן אדם חזק, שמתמודד עם רגש שקשה לו להתמודד איתו, להכיל ולטפל בו – ובמקום הזה טוב שיש מישהו שיכול לראות את זה גם מהצד של המטפל, המלווה, המאמן, ולא רק של "טוב, זה מה שצריך לעשות...". זה כמו כשהולכים לרופא, רוצים להבין מה הבעיה, מה הפתרון ומהן האפשרויות הקיימות, ואז לבחור טיפול מתאים.
אני חושבת שבכל תחום בחיים זה צריך להיות כך.
אני לא מכתיבה, אלא אומרת: אם אנחנו נעשה כך - יקרה כך, אם נעשה ככה - יקרה ככה, ויש גם אפשרות כזאת.
זה בעצם ללמד אחריות ואת לקיחת האחריות לאנשים, תוך כדי התהליך.
הרבה פעמים אנשים נכנסים לחובות כי הם מתעלמים ממכתבים.
לא משנה אם זה מתוך פחד, או מתוך - טוב, לא יבואו אחרי.
כלומר הרבה פעמים אנשים מגיעים למקום של הוצאה לפועל או חדלות פרעון כי דחו יותר מדי, לא טיפלו בדברים בזמן ולא פתרו את הבעיה במקום שעוד יכלו לפתור. ואז זה מצטבר ומגיע לנקודה שחייבים בה עזרה חיצונית, כי אין ברירה.
ואני אומרת: אפשר לקחת צעד אחד אחורה, ולבקש את העזרה לפני.
לא צריך להגיע למצבי קיצון כדי להתמודד עם זה.
כי החיים מביאים את השיעורים ככה: בהתחלה מביאים בקטנה, וכשאנחנו לא מקשיבים ולא מוכנים להתמודד אז מגיע הבום הגדול.
ולא צריך להגיע לבום הגדול.
אם אנחנו מוכנים להקשיב לעצמנו ולפידבקים מהסביבה, אז אנחנו יכולים להבין שיש משהו שאנחנו צריכים להתמודד איתו כבר עכשיו, ולא לחכות עד שזה כבר יותר מדי מאוחר.
נעמה: טוב, דחיינות, אנחנו יודעים שהיא תמיד גרועה, ועל אחת כמה וכמה אנחנו דחיינים כשזה נוגע לדברים שקשה לנו לעשות או להתמודד איתם: כסף, להיכנס לחשבון בנק או דברים כאלו – זה בטוח בתוך הקטגוריה הזו.
לפני כן אמרת משהו חשוב בקשר לאיבוד שליטה: בעצם כשמגיעים לשלב הזה, או כשכבר נכנסים לתוך חדלות פירעון, זה מצב שהחופש נלקח במידה מסוימת.
לא כלא, אבל סוגרים בפנינו דלתות במובן מסוים. נכון?
יהודית: נכון. "לא כלא" – זה רק בתקופה המודרנית. בימי הביניים זה היה עונש פיזי, על הגוף. אח"כ זה הפך להיות מעצר, בכלא, ועכשיו זה להתמודד פיננסית עם הבעיות הכלכליות.
זה משהו חדש. אנחנו לומדים, מתנסים, ומנסים להביא את זה עוד יותר טוב.
זו הסיבה גם שיש שינוי בחוק, כדי לשפר את המצב, לראות את האדם שנכנס לחובות לא כפושע, אלא כמישהו שעשה טעות, לא יודע להתנהל.
יכול להיות גם שאדם נכנס לחובות כי קרה משהו בלתי צפוי. זה יכול להיות בריאותי, זה יכול להיות תאונה שלא היה לו כיסוי ופתאום הוא צריך לשלם הרבה כסף.
זו לא אשמה, והוא לא פושע. זה מגוון, יכול להיות הכל.
נעמה: אני מאוד מסכימה שפעם זה היה נחשב פשע, והיום זו תוצאה של התנהלות לא נכונה, משהו שצריך ללמד.
היום גם לא מלמדים אותנו חינוך פיננסי, אז קל יותר לטעות.
יהודית: העניין הוא שעדיין יש הסתכלות על האנשים שנכנסים לחובות או שלא מצליחים להתנהל נכון, כעל אנשים שנכשלים.
גם האנשים על עצמם, וגם הסביבה אומרת: הוא בטח עשה משהו לא טוב, ולכן זה קרה לו. יש עדיין את הסטיגמה הזו, וזה לא נכון.
בכללי אנחנו מנוהלים על ידי תבניות, בכל תחומי החיים שלנו.
לפעמים זה מתבטא בכסף, לפעמים בבריאות, לפעמים בתחום אחר- בזוגיות למשל.
אז זה שאצל אנשים מסוימים זה כסף, זה סוג של בחירה, שכך החיים הובילו אותם להתמודד עם השיעורים שלהם - בתחום הכסף, לא בבריאות או בזוגיות. אבל כל האנשים מתמודדים עם אותם דברים רק בתחום אחר.
העניין הוא שהדברים האלה תמיד משפיעים אחד על השני: אם יש לי בעיה במקום אחד, היא תשפיע גם על השאר. הכסף משפיע על הזוגיות, על המשפחה, על הכל. זה הוליסטי.
נעמה: לפני שניכנס להוליסטי, כי אני רוצה לדבר על זה, אני רוצה להבין בפרקטיקה: מה קורה לאדם כזה שהגיע למצב של פשיטת רגל? מה עובר עליו?
יהודית: אני יכולה לומר שיש הבדל גדול מאוד בנושא הזה בין מי שיש לו ליווי או אין לו ליווי. לא רק במובן המקצועי, אלא גם בכך שיש מישהו שתומך, מלווה, אומר מה עומד לקרות.
כשנכנסים לאובדן שליטה, הבעיה הכי גדולה היא שלא יודעים מה יקרה מחר, מה יקרה עוד חודש, עוד שנה. וכשיש בן אדם שיודע ואומר: "תשמע, אנחנו נעשה את זה... וככה זה יהיה... וזה ייקח 3-4 שנים... והתנאי הוא שתעשה ככה וככה", אז החייב יודע – אם הוא יעשה כל מה שנדרש בתהליך, בסופו הוא יוכל לקבל את ההפטר ולצאת לחופשי – במובן הכלכלי כמובן, ויכול להתחיל מחדש.
וזה נותן שחרור: "או קי, אני לא יודע מה יקרה אבל אני כן יודע מה צריך".
נעמה: וזה לא לנצח?
יהודית: לא, זה לא לנצח.
נעמה: הידיעה שזה לא לנצח – זה משחרר?
יהודית: גם שזה לא לנצח, וגם אני יודעת בדיוק מה יקרה בתהליך.
לפני כעשור, 15 שנים, תהליך כזה יכול היה להימשך עד סוף החיים. הייתה מתאספת ריבית על ריבית, על ריבית, וחוב של 100,000תפח למיליון ו...
זה עדיין קצת ככה בהוצאה לפועל, אם מישהו לא נכנס להסדר שהוא באמת מחזיר את התשלומים.
בתהליך של חדלות פירעון, של פשיטת רגל, יש בו מסגרת – קודם כל סוגרים את הסכום של החוב, וזה בא לטובת החייב: הוא יכול לשקם את עצמו, החוב לא גדל, לא צובר ריבית – כל עוד החייב עומד בתנאים.
ואז הוא יודע שתוך 3-4 שנים הוא יכול להשתחרר ולהתחיל מחדש.
נעמה: ובשלב הזה - איך חיים? כי אם אני מבינה נכון, כל הכסף שיש לך עובר לנושים, ואין לך כרטיסי אשראי, והבנק לא נותן הלוואות ... אז איך מתקיימים במצב הזה?
יהודית: אז קודם כל – אין אשראי, שזה לא רק כרטיסי אשראי, אלא בחשבונות בנק. אין יותר מינוס, אין צ'קים. כלומר אני לומדת לחיות רק ממה שיש. אם אני מרוויחה 10,000 ₪ - זה מה שיש לי.
לא לוקחים מהחייב את הכל, כי לוקחים בחשבון את החיים, וקובעים את גובה התשלום בהתאם ליכולת שלי לשלם את החוב.
הרי למה נכנסתי למצב הזה? כי התשלום החודשי שלי היה גבוה מדי, אז לא יכולים לקחת יותר ממה שאני מסוגלת לשלם.
המטרה היא להוציא אותי מהחובות, ולא לסבך אותי עוד יותר, אז אם למשל אני מרוויחה 10,000 ₪ לחודש והמחייה שלי היא 6,000 ₪, אז לוקחים את ההכנסה הפנויה, ומתוך זה גוזרים את החלק שצריך לשלם.
כמובן שלוקחים בחשבון דברים נוספים: אם יש ילדים, טיפולים, תרופות, לימודים. ילד לא אמור להיפגע. כמובן שתמיד יש פגיעה רגשית, כי בתהליך הם לא יכולים להרשות לעצמם הרבה דברים, לא יכולים לצאת לחו"ל, אבל הם יכולים להמשיך את החיים כרגיל יחסית, חוץ מזה שאין להם אשראי.
זו תקופה לא פשוטה ולא קלה. הם צריכים לוותר על חופש בחירה מבחינה פיננסית, ורוב ההכנסות שלהם מאוד מחושבות: מה שנכנס צריך לתת עליו דין וחשבון לאן הוא יוצא, ואם יש הכנסה פנויה אז היא צריכה להיכנס לתשלום של החוב, כלומר לא יכולים לצבור חסכונות ודברים שאדם רגיל מאוד רוצה.
עם זאת, זה רק לתקופה. ואח"כ יוצאים מזה.
נעמה: וכשיוצאים מזה, פעם היה את המונח "הרשימה השחורה" של הבנקים. האם בסוף התהליך הבנקים מוציאים אותך מהרשימה הזו, או שזה לא ממש קורה?
יהודית: משנת 2018 הבנקים אוספים את נתוני האשראי שלנו ושולחים לבנק ישראל, שמרכז את הנתונים הללו. כך גם בקשר להתנהלות הכלכלית שלנו. וכשאדם נמצא בפשיטת רגל או שיש לו תיק הוצאה לפועל, הבנק מיד מסמן אותו.
גם כשהוא מסיים את התהליך, לוקח זמן עד שהוא יכול לחזור לקחת אשראי, כרטיס אשראי, צ'קים, מינוס בחשבון...
זה ייקח קצת זמן.
עם זאת, אם יש לי חוב מול בנק מסוים, ייתכן שגם אם אני אחזור 5 שנים לאחר התהליך – הבנק לא ייתן לי אשראי, כי הוא הפסיד עלי כסף.
נעמה: למרות שלפעמים הם אוהבים לתת אשראי כי אז הם מרוויחים יותר...
יהודית: כל עוד את משלמת, אבל ברגע שיש לך נניח חוב של 300, והחזרת 200, והם הפסידו 100 על העסקה, אז הם אומרים: תודה רבה, לא אצלנו. כלומר יש להם את הזכות להגיד שהם לא מוכנים לתת הלוואה, בגלל שהייתה לך פשיטת רגל והם היו צד בעניין הזה. ואפשר קצת להבין.
נעמה: מה קורה אם אף בנק לא מוכן לקבל אותך?
יהודית: ברגע שהאשראי מתנקה, אז נותנים. גם אדם שנמצא בפשיטת רגל או בהוצאה לפועל, היום יש מנגנון פיננסי שיכול לסייע להם לצאת מהחובות. הם יכולים לקבל מימון לאשראי חוץ בנקאי (לא שוק אפור אלא מוסד מסודר), אם יש להם נכסים או שמישהו יכול לעזור להם. אז יש אפשרויות מימון.
אני לא ממהרת להכניס אנשים לחדלות פירעון, לפשיטת רגל, אני קודם כל בודקת אם יש אופציה אחרת. לפעמים זו החלטה נכונה להכניס אותם לתהליך, ולפעמים אפשר לנסות ולהילחם על החובות האלו, לנסות לסגור אותם.
צברנו חוב, ואנחנו אמורים ללמוד מזה, מה הטעויות, ואז לצאת לדרך חדשה.
נעמה: רוב האנשים בעצם לא מגיעים למצב הזה, אבל יש הרבה שנמצאים בכל מיני חובות. ואת יודעת גם לקחת אנשים מתוך החוסר הזה, לתוך שפע.
דברי על זה קצת.
יהודית: זה לא "הרבה" אנשים עם חובות, אלא המון, יותר מדי אנשים. אפילו בסביבה הקרובה שלנו יש לאנשים תיקים בהוצאה לפועל, שלא יודעים עליהם.
זה כמו מחלה, אנשים לא מדברים ולא מפרסמים את זה.
נעמה: יש לזה סטטיסטיקה?
יהודית: כן, אבל לא ראיתי בתקופה האחרונה, בגלל הקורונה, עוד לא רואים את הסוף.
יש סטטיסטיקה מעניינת ש 80% מתוך האנשים שעברו פשיטת רגל, בתוך עשור עוברים את זה שוב.
זה אומר שהם לא לומדים מהתהליך. כלומר הם יוצאים מזה ועושים את אותן טעויות שוב.
הסיבה ששינו את החוק ב 2019, והפכו אותו לחדלות פירעון ושיקום כלכלי, כי המטרה של המחוקק היא לתת עזרה למשפחות לא רק לצאת מהחובות, אלא גם להשתקם וללמוד איך להתנהל נכון, כדי שלא לחזור למצב הזה שוב.
נעמה: אני הייתי אומרת להם פשוט להתחיל ללמוד פיננסים מגיל אפס, אבל נראה לי מאוחר מדי להתחיל לחנך אנשים...
יהודית: אף פעם לא מאוחר מדי.
נעמה: כן, אף פעם לא מאוחר, אבל אולי אם מראש היו מחנכים אנשים בנושא כסף... אני פתחתי את חשבון הבנק הראשון שלי כשנכנסתי לצבא והתחלתי לקבל משכורת מהצבא, ולא הבנתי בזה כלום: לא ידעתי לקרוא תלוש משכורת.
היום אני עצמאית, אבל כל השנים – גם אחרי הצבא לא ידעתי...
המון צעירים צוברים חובות לביטוח לאומי, כי הם לא יודעים שצריך לעשות את זה אחרי הצבא או בזמן הלימודים,
אין את אבני הדרך, ומשם קל מאוד לעשות את הטעויות שאת מדברת עליהן.
יהודית: נכון, הרבה פעמים זה מתחיל שם, כי הסביבה שלנו מחנכת אותנו לכך שאנחנו חופשיים, אפשר הכל, מה שאתה רוצה וחולם עליו – אתה יכול, רק תיקח הלוואה, ותראה שזה אפשרי.
ואז אנחנו בעצם לא מבינים שברגע שאנחנו לוקחים הלוואה אנחנו מקטינים את ההכנסה הפנויה שיש לנו. וזה כמו כדור שלג, אח"כ מחלקים תשלומים בכרטיס אשראי, והופ, מתוך 10,000 נשאר לי רק 5,000 וזה מספיק רק לשכר דירה, ומה עם אוכל...? וזו הבעיה.
אני מסכימה איתך שצריך חינוך פיננסי, וזה שלא מלמדים את זה בבית הספר - למה? של מי האינטרס?
נעמה: גם אני שואלת את זה.
יהודית: של מי האינטרס שהילדים לא ילמדו חינוך פיננסי? זה חשוב מאוד. בתקופה של הסבתות והסבים שלנו, זה היה חלק מהחיים: איך לעשות מתמטיקה פשוטה, הכנסות הוצאות, מתי אני באיזון, אם אני הולכת למכולת – מה אני קונה. הם ידעו את זה. היום אין דבר כזה, לא מדברים בכלל על כסף, זה אסור, טמא, אני לא יודעת למה.
הייתי מתחילה חינוך פיננסי בגיל צעיר. אם מערכת החינוך לא מלמדת את זה – צריך לחשוב איך כן.
נעמה: גם כשההורים לא יודעים את זה, אני יודעת על עצמי, אני לא למדתי את זה. בתור עצמאית לא הייתה לי ברירה, אבל אני חושבת שהידע שלי מאוד מוגבל, ואני שואלת את עצמי: איך להעביר את זה לבת שלי?
אני רוצה שתהיה לה הבנה פיננסית גדולה יותר ממה שיש לי.
יהודית: תראי, אני יודעת שיש הרבה יוזמות: חברות, עמותות, שמתגייסות כדי לקדם. יצא חוק ב 2011 שהיה אמור להכניס למערכת החינוך את החינוך הפיננסי וזה לא קרה.
נעמה: וואלה
יהודית: כן, לצערנו זה לא קרה. לא הספיקו עדיין לבנות תוכנית ולהכניס אנשי מקצוע ללמד את זה. שוב, זה סדרי עדיפויות וכנראה יש נושאים יותר חשובים מהחינוך הפיננסי.
אני חושבת שמה שלא מלמדים אותנו, עלינו לחפש במקום אחר ופשוט ללמוד. עם הילדים אפשר להתחיל בגיל מאוד צעיר, למשל דמי כיס - בוא נחשוב איך אתה יכול לקבל יותר, על מה אתה יכול לקבל יותר, ואם אתה רוצה משהו, איך אתה שם בצד כדי לחסוך. הילד לומד שאם הוא רוצה משהו גדול, הוא צריך לחסוך. אפשר גם להגיד שאם הוא ישים חצי סכום, נשלים לו את החצי השני, כדי שיהיה יותר מהר, שירגיש את התוצאה.
אם יש לי דמי כיס של 10 ₪ ואני רוצה גלידה שעולה 18- לא אוכל לקנות. אולי אחכה עוד שבוע?
או אולי אקנה בסופר, שזה עולה פחות? כלומר להתחיל ללמד מה כן אפשרי, והוא יבחר: רוצה לחכות או לא, זה מה שאפשרי כרגע, ואז הוא גם לומד להחליט, גם לומד לשקול ולהשוות בין הדברים. למידה מתוך התנסות, וזה חשוב מאוד.
נעמה: זה נשמע בעצם גם מה שאת עושה עם המבוגרים, במידה זו או אחרת.
יהודית: כן, נכון. אני אומרת שתמיד יש אינסוף פוטנציאל, אינסוף אפשרויות. התפקיד שלי, חוץ מללמד אותם מה ואיך לעשות, זה לפקוח את העיניים: חשבנו שכך זה עובד, וכך זה צריך להיות, ייתכן שיש עוד מיליון דברים אפשריים, צריך להתחיל להסתכל גם שמאלה וימינה, לא רק קדימה, ואז אפשר למצוא פתרונות יצירתיים,
שלא חשבנו שהם אפשריים.
נעמה: האם אפשר באמת להגיע ממצב של חובות ברמות כאלו ואחרות, למצב של שפע כלכלי אמיתי?
יהודית: קודם כל בעיני שפע זה לא תמיד קשור לכסף. אני יכולה להרוויח רק 5,000 ₪ ולגור בבית קטן, וזה מספיק לי, אז אני חיה בשפע. יש כאלה שמרוויחים 100,000 והם לא חיים בשפע, כי הם רק רודפים אחרי הכסף וזה אף פעם לא מספיק, אז אין להם שפע, אם כי יש להם המון כסף.
שפע זה מאוד אינדיבידואלי.
לדעתי לחיות בשפע זה לעשות את התהליך הפנימי עם עצמנו, ולהסתפק במה שאנחנו באמת צריכים ורוצים, ולא לחיות את החלומות של אחרים: אם כולם רוצים לנסוע למקום מסוים – אז אני גם חייבת. לא, זה לא בהכרח מעניין אותי. אולי ללכת לטיול ליד הכינרת זה הרבה יותר טוב לי, כיף לי ומספק אותי. וזה עולה 200 ₪ והמקום השני עולה 20,000 ₪ .
אני חושבת שעלי קודם כל לשאול מה מספק אותי, מה עושה אותי מאושרת, ולא לוותר על הסקרנות: אם אני רוצה לנסוע לאנטרקטיקה – סבבה, אבל בואו נתארגן לזה. לא נגהץ את האשראי וניסע על הלוואות.
נעמה: ומה שיהיה – יהיה.
יהודית: נכון. וגם אני תמיד אומרת שאם אנחנו רוצים להיות חכמים, זה לחשוב איך אני יכולה להשיג את הכסף, בלי שאני אשלם את זה בעצמי.
נעמה: (צוחקת) לא הבנתי את המשפט הזה, תגידי אותו שוב.
יהודית: (צוחקת) או קי. כשאני רוצה להשיג משהו שהוא קצת יותר גדול מהיכולות שלי, עלי לחשוב על דרכים יצירתיות איך לגייס כסף ממקורות אחרים, שזה לא משהו שעלי לעבוד קשה עבורו.
נעמה: זה באוויר. תני דוגמה, כי זה נשמע טוב מדי...
יהודית: למשל אני יכולה לתת דוגמה של בעלי: הוא רוצה לנסוע לטפס על הר הקלימנג'רו.
אמרתי לו: אתה רופא, אפילו רופא מבצעי בצבא, אז תבדוק, אולי אתה יכול לצאת בתור מלווה מקצועי עם משלחת, ובתמורה אתה תשמש כרופא.
אולי זה אפשרי? ואז אפשר להגיע לכסף שלא אני מגייסת ישירות, הנחה בזכות ידע מסוים.
זה יכול להיות בהמון מקומות: אני אתן לך משהו בתמורה למשהו שגם את תתני. וזה לא עולה כסף.
נעמה: זה ה – WIN-WIN-WIN
יהודית: לגמרי.
נעמה: שזה גם סוג של שפע בעצם.
יהודית: ברור, אבל זה לא קשור לכסף.
יכול להיות שמה שאני נותנת זה פחות ממה שאת נותנת, אבל התחושה שלי זה סיפוק 100% וגם שלך סיפוק 100%, אז אנחנו מאושרות וטוב לנו ככה – וזה בסדר. לא תמיד צריך להתחשבן על השקל.
שוב - השפע לא תלוי בכמות של הכסף, זה צריך להיות שפע פנימי, ולפתוח את הראש לאפשרויות שלא חשבנו עליהן.
אתן דוגמה נוספת: מישהי רצתה לנסוע למזרח הרחוק, לטיול של 40,000 ₪.
היא הייתה במודעות גבוהה, הביעה כוונה ליקום שהיא רוצה לנסוע. היא לא יודעת מאיפה תגייס את הכסף, אבל היא רוצה ומוכנה, וזה יוסיף להתפתחות שלה ומבחינה רוחנית זה יקדם אותה, וכן הלאה.
שבוע לאחר מכן היא קיבלה הודעה שקרן ההשתלמות שלה אמורה להשתחרר וזה מכסה את הטיול שלה.
לפעמים אנחנו לא יודעים מאיפה זה מגיע, וזה גם לא משנה: יכול להיות מתנה, יכול להיות חיסכון ששכחנו, וייתכן שמישהו שלא חשבנו עליו שמוכן לתת חלק. אבל אם לא שואלים ולא בודקים – לא נדע.
נעמה: תחזרי רגע לנקודה ש.. איך אמרת - אנחנו שולחים את הבקשה ליקום? זה חלק גדול משפע, לא?
יהודית: מה הכוונה חלק גדול משפע, למה את מתכוונת?
נעמה: כאילו, יש כאלה שיקראו לזה זימונים, יש כאלה שיגידו - אני שולח בקשה, אני והיקום יוצרים את זה יחד, יש בזה ... כאילו לא להשאיר את הבקשה הזו אצלי, אלא ביקום, את השתמשת במילה יקום, יש כאלה שיגידו אלוהים, או, כל אחד מה שהוא מאמין בו. המקום הזה של היצירה המשותפת.
יהודית: או קי. קודם אגיד שזה עובד, כלומר אם מישהו מתלבט אם זה עובד או לא- זה עובד.
הייתי אומרת שזה לא - לשלוח בקשה, אלא זה להיות חלק מהזרימה של היקום, ולחיות בתוך המקום הנכון עבורי.
כשאני שלמה עם עצמי, ועושה את הדברים מתוך הבנה ושמחה, ובאמת שלמה עם העשייה שלי, אז היקום מתגייס לטובתי. כלומר אם אני בדרך הנכונה לי, עושה מה שהתחייבתי, שהרי אני לא סתם פה, באתי להיות, לחוות חוויות, להגיע למסקנות. ואם אני בדרך, והחלטתי לעצמי שזה מה שאני רוצה, אז הסביבה תהיה בהרמוניה איתי. ואז כשיש לי בקשות – אבל זה לא סתם בקשות: אם בא לי עכשיו פרארי אדום, מפואר, כדי לנקר עיניים לשכנים- אז זה לא יגיע.
נעמה: אז מתי זה יגיע? באיזה סוג של בקשות?
יהודית: כשזה באיזון עם מי שאני, ועם מה שאני עושה. כלומר אם אני רוצה אוטו חדש, שאני צריכה אותו על מנת להגיע להרצאות ולמטופלים שלי, למה שאני עושה ביומיום, ואם לא יהיה לי אוטו – אז זה יקשה עלי, כי לא אוכל לקחת ציוד, וכן הלאה וכן הלאה, אז יש איזשהו היגיון, למה חשוב שיהיה הדבר הפיזי הזה.
היקום לא פועל כדי לקדם אותנו במישור של החפצים הפיזיים, ואם אנחנו תופסים את השפע כמשהו פיזי, שאנחנו יכולים לקחת לעצמנו, בזה הוא לא יעזור, עם זאת הוא מוכן לעזור לקחת אותנו לדברים שיקדמו את הדרך שלנו, ולפעמים זה דברים פיזיים, זה חפצים, אבל זה לא כדי לומר – תראו אני עשירה...
נעמה: זאת אומרת הוא לא ייתן לנו כסף רק על מנת ש"יהיה לנו" כסף או חפצים, אלא רק אם יש להם מטרה גדולה יותר?
יהודית: לא רק מטרה גדולה יותר, אלא מטרה שנמצאת באיזון עם המטרות שלי.
נעמה: בהלימה עם העשייה שלי.
יהודית: כן.
נעמה: ברפואה הסינית אנחנו קוראים לדרך הזאת הדאו – המסע הזה שאנחנו עוברים פה ויש לו מטרה מסוימת.
יהודית: כן. ולא צריך לעבוד בשביל הבקשה.
נעמה: היא עשתה את זה במירכאות, לא ראיתם...
יהודית: כן, עשיתי מירכאות. לא עובדים בשביל זה. זה איזה הדהוד שבא מתוכי, ואני פשוט משחררת את זה.
זאת אומרת, אם אני יודעת שאני צריכה רכב, אני לא מתעקשת שזה יהיה אדום ויהיה מדגם מסוים, ויהיה ג'יפ וכו', אבל אני אומרת שכן, זה טוב אם יהיו 7 מקומות, כי גם הילדים צריכים להיכנס וההורים ויש לי משפחה גדולה...
ואני לא מתעקשת איזה ומה, עדיין זה יוכל להביא לי בדיוק מה שאני רוצה.
אבל אני חייבת לשחרר, כלומר אין אכזבות – שרציתי פורש וקיבלתי מיצובישי, אני לא יכולה להתאכזב ולהגיד, נו זה מה שהבאת לי? כי בפעם הבאה הוא לא יביא לי שום דבר.
זה בלי ציפיות, לא להביע כוונה אפילו. זו פשוט הרגשה פנימית שאני אומרת: אני מבינה שזה מה שאצטרך על מנת לעשות את העבודה שלי כמו שצריך.
ולשחרר.
נעמה: אחד הדברים ששמעתי בדברים שאמרת, זה השיפוטיות הזו על מה שאנחנו מקבלים. בעצם במקום הכרת תודה על כל מה שיש, אז אם קיבלנו משהו שהוא "ליד" מה שרצינו, ואנחנו לא יודעים להעריך את זה, בפעם הבאה לא נקבל עוד.
יהודית: כן. תחשבי על עצמך: אם את מכינה עוגה לבת, והיא לא יוצאת בדיוק כמו שהיא רוצה, והיא אומרת – איכס, זה מגעיל, את לא תכיני לה יותר.
יש השקעה ו... אני לא אומרת שאם זה לא טעים – נאכל בכל מקרה. אבל הדרישה שלנו, איך אנחנו תופסים את הדברים, כמו שאת אומרת - להעריך את מה שיש, ולהוקיר תודה על הדברים הטובים, על האנשים שיש לנו, ועל החוויות, אז זה מקדם אותנו לדברים שאנחנו כן רוצים לעצמנו.
"רוצה" זה לא חומרי, אלא רוצה לא רק לטובתי.
גם בקשר לכסף – אם אני רוצה כסף רק על מנת שיהיה לי כסף – אני תוקעת את האנרגיה, את זרימת האנרגיה, כי הכסף אמור להגיע אלי על מנת שהוא יזרום למקום אחר.
זה לא אומר שאני לא יכולה להגדיל את ההון שלי – כמובן שכן. אבל למטרה מסוימת, לא סתם לשים את הכסף מתחת למזרון, או בבלטות, רק כדי שיהיה לי כסף. זה כבר לא עובד.
נעמה: מה בקשר לזה שאם יש לי הרבה כסף זה נותן לי תחושת ביטחון. אז תחושת הביטחון היא מטרה מספיקה או שהכסף שנכנס "צריך" לצאת?
יהודית: זו שאלה טובה. אם אני מכירה את עצמי, ויש לי ביטחון בעצמי וביכולות שלי – אני לא צריכה את הביטחון של הכסף. כי אני יודעת – אם אני אצטרך, אני אמצא את הדרך איך.
ואז אין לי צורך שיהיה בחשבון הבנק 20,000 ₪ שישבו שם ...
זה תהליך שצריך לעבור. זה השחרור המלא, שגם כשאין לי אני יודעת שהכל יהיה בסדר, לא מהמקום של "יהיה בסדר, אל תדאגי". לא.
זה כי אני יודעת שזה יהיה בסדר, כי אני יודעת שאם אני אצטרך, אני אקבל את הדרך איך – לפתור את הבעיה, להשיג את המטרה, ואז אני יכולה לשחרר, כי אין לי צורך להחזיק משהו, כי אני לא צריכה את זה כרגע.
כנ"ל חפצים. יש אנשים שאין להם גינה, אבל הם רוצים את כל הכלים לגינה. למה? אם תהיה לי גינה, אז אני אלך לקנות, או אולי אשאיל ממקום כלשהו. אני לא חייבת לקנות ולהחזיק אם זה משהו שאני לא באמת צריכה.
אני חושבת שרוב האנשים נכנסים לחובות, כי יש להם המון חפצים שהם לא באמת צריכים. וזה בזבוז כסף. וזה לא משנה אם זה באוכל, או בספרים, או בבגדים. קונים קונים קונים, רק כדי לקנות, רק שיהיה להם, רק כדי שירגישו: "זה גם שלי, זה גם שלי".
ו..?
האם אני יותר מאושרת כי יש לי עוד משהו על המדף?
אני לא חושבת.
נעמה: הייתה לי צמרמורת כשאמרת את הדברים האלה, כי המקום הזה שממנו את התחלת, כשדיברת על הביטחון הזה שבא מבפנים, שבעצם אומר: "כשאני אצטרך –זה יבוא". וזה ביטחון ואמונה כל כך כל כך עמוקים,
אוי.... כאילו בא לי שיהיה לי כזה...
יש לך טיפים איך מיצרים כזה?
יהודית: אני חושבת שהמסע פנימה, של להכיר את עצמי, זה מה שמביא אותי למקום הזה: להכיר את הדברים הטובים בי ולהעריך אותם, ולהכיר גם את הדברים הלא-טובים, ולחיות עם זה, לקבל את זה. כי לכל אחד יש גם את זה וגם את זה, וכשאנחנו מסוגלים להראות גם את הטוב וגם את הרע, ולקבל את עצמנו ולאהוב את עצמנו כפי שאנחנו.
לא במובן של: "ככה אני ולא יכולה להשתנות". זו שטות. כל אחד יכול להשתנות, גם בגיל 120 אם הוא רוצה.
אני מקבלת את עצמי בשלמות שלי. יש לי משפט שאני מאוד אוהבת: אני עושה את הכי טוב שאני יכולה, ברגע הזה. אני לא יכולה יותר טוב, אבל אני גם לא אמורה לעשות פחות טוב. ואם אני עושה את הכי טוב שאני יכולה ברגע הזה, אז אני ממש בסדר עם עצמי.
ואז אני לא צריכה לשפוט את עצמי, ולהכות את עצמי, ואני גם לא צריכה לומר "איזה אחלה אני" כי אני בסדר, ממש בטוב עם עצמי.
יש נפילות. טוב שאנחנו מודעים להן, כי יש הזדמנות לעבוד עם זה – אם נבחר בכך, אנחנו לא חייבים.
אנחנו יכולים לבחור לעבוד על השוקולד שאנחנו אוהבים לאכול, כי זו הבריחה שלנו מהמציאות. אבל מספיק שאני מודעת לזה – אז זה בסדר. אני יודעת. אני מקבלת את עצמי ככה, ולא הורגת את עצמי- למה אכלתי שוב שוקולד, פשוט כי זה מה שהייתי צריכה, וזה מה שיכולתי באותו רגע. וזה מה שעשה לי את השקט הפנימי.
ברגע שאני יכולה לקבל גם את הדברים הלא-טובים, אני יכולה לקבל גם את הטובים, ואז יש איזון. ויש שקט בראש – שזה לפי דעתי הכי חשוב.
וזה השפע האמיתי.
נעמה: אני כל כך נהנית מהשיחה הזו, כי היא באמת שיחה על הרבה דברים חשובים, ובא לי לשאול:
איפה התחיל הרומן שלך עם הנושא הזה? איפה נפתחת... שוב, את מתעסקת עם כל כך הרבה חוסר, ביום יום שלך בעבודה, אלו תובנות כמעט רוחניות בעיני.
יהודית: אז קודם כל אני אדם מאוד רוחני ומפתחת את זה באופן אקטיבי. יש לנו קבוצה של בנות שמתכנסת בכל שבוע ביחד, ללמוד, להעביר תובנות ולקדם אחת את השנייה, וזה מאוד חשוב.
כלומר זו למידה מתמשכת, לא משהו שהגעתי, עשיתי וי על התואר, וזהו, אני יכולה לשים את זה על הקיר, כן? זו למידה אקטיבית מתמשכת, שמלווה בהתנסויות וגם בנפילות, אבל אז יש לנו קבוצת תמיכה וזה מאוד חשוב.
לגבי החובות – תמיד אהבתי להתעסק עם כסף, לספור כסף, גם כשהייתי קטנה. לסבתא שלי הייתה חנות, עבדתי אצל בני הדודים, זה תמיד עניין אותי. אהבתי לתת שירות, למכור, לקבל כסף, לספור את הכסף.
התחום המקצועי שלי התפתח גם בכיוון הזה, לקחתי קורסים שהיו קשורים לכלכלה ולסטטיסטיקה, וגם במהלך הלימודים עבדתי במוסדות פיננסיים, בבנקים. עבדתי גם בגבייה. כלומר הכרתי את התחום הזה מכל הכיוונים – גם הלא משפטיים, במובן הפרקטי.
זה לא בא ביום אחד, גם לי היו התנסויות, מכמה כיוונים, ואני מודה על ההתנסויות האלו, כי הם עזרו לי לחבר את הכל ביחד, ולהוציא את זה עכשיו לפועל. ואם היה חסר אפילו חלק אחד קטן - אולי לא הייתי יכולה לעשות את מה שאני עושה היום, אז אני גם רוצה להעביר מסר: כל מה שאנחנו לומדים - לא סתם לומדים.
כל עבודה שאנחנו עושים – לא סתם עושים. זה חלק מאיתנו. זה ידע שאנחנו צוברים, זה ניסיון שאנחנו יכולים להשתמש בו, זה לא סתם על המדף.
נעמה: כל מה שקורה לנו זה שיעור שהיינו צריכים לעבור.
יהודית: נכון.
נעמה: אמרת שהיו רגעים בחיים שנפל אצלך האסימון לגבי הנושא של שפע. בשלב כלשהו התחלת להתעסק עם הרוחניות של הנושא הכלכלי.
האם את זוכרת את הרגע שבו הבנת שצריך לעשות גם את העבודה הזו?
יהודית: הייתי אישה צעירה כשראיתי את הסרט "הסוד" וזה פתח אצלי פתח להתבוננות. כשהתחלתי עם הרוחניות - עשיתי הפסקה של שנה וחצי בעבודה המקצועית שלי והלכתי ללמוד להיות מטפלת, כי הבנתי שאני לא יכולה לתת מענה רגשי לאנשים שצריכים, והבנתי שאני חייבת ללמוד את זה, כדי שאוכל לעזור להם. כשהתחלתי את המסע הרוחני שלי, את ההתעוררות הרוחנית כמו שאומרים, הבנתי שהסרט הזה הוא רק חלקי: זה ממש לא מספיק שאני רוצה, ומדמיינת ו"מחזיקה" את התמונה. זה לא מספיק.
ואז התחלתי לחקור, ובמשך כשנה וחצי חקרתי כל הזמן, סרטים, סרטונים והסברים. חיפשתי את האמת הפנימית שלי, כי הבנתי שאם אני לא מוצאת אותה, לא יהיה לי מצפן, לדעת לאן ללכת.
היום יש לי את זה, והיא עוזרת לי בכל דבר. עשיתי תהליך.
נעמה: ואת זוכרת בתוך התהליך הזה את הרגע שאמרת לעצמך: עכשיו אני שמה לב שיש לי את החלק הפנימי הזה, או שזה נבנה לאט לאט?
יהודית: לא, זה נבנה, ורגעי ה - "אהה", "וואוו פתאום הבנתי" – זה קרה אחרי, ברגע שהתחלתי לחקור את עצמי ואת העולם, זה קרה המון, יום אחרי יום.
לא משהו אחד ספציפי, הרבה רגעים כאלו, שכל אחד מוריד עוד שכבה ששמנו על עצמנו, והסתרנו את עצמנו, עד שאנחנו מגלים מה יש שם בפנים.
נעמה: מה היית ממליצה לאנשים, האם יש דבר אחד שהיית אומרת: עכשיו אני יכולה להגיד את זה ואני חושבת שזה מה שיעשה שינוי בעולם?
יהודית: טוב אני, (צוחקת) את יודעת, שינויים בעולם..
נעמה: שינוי באנשים, בעולם הפנימי שלהם.
יהודית: שינוי זה תמיד פנימי, זה אף פעם לא חיצוני.
יש לי עוד משפט שאני מאוד אוהבת, ואולי זה יכול לעזור: אם יש רצון – תמיד יש פתרון. כלומר אם אני רוצה לשנות, להשיג משהו, לא להתמקד ב"איך" אלא לתת לסביבה להביא לנו אותו.
אתן לך דוגמה: חיפוש עבודה. מישהו רוצה לעבוד, והוא מפוקס, חייב למצוא את העבודה הספציפית, ואז הוא בעצם מצמצם את כל האפשרויות הנוספות, ויכול להיות שמשהו אחר היה הרבה יותר טוב בשבילו. כלומר לא להתמקד ב"איך" אלא ב"מה" ואם אני יודעת מה אני רוצה, זה יבוא. ולסמוך על זה שתמיד יש פתרון, אין כזה דבר שלא, אלא אם אני חוסמת לעצמי, כאשר אני נתפסת בדרך כלשהי שלא באמת טובה לי, ואז אני עומדת ולא יכולה לצאת משם.
זה המשפט שהייתי אומרת: אם יש רצון – תמיד יש פתרון.
נעמה: מעניין, זה כאילו קצת הפוך ממה שאומרים היום. אומרים: תבקש משהו מאוד ספציפי, תהיה ספציפי בבקשות שלך...
יהודית: זה נכון, את מתמקדת ב"מה", אבל לא ב"איך". את ה"איך" צריך לשחרר.
נעמה: אבל אנחנו בעיקר שואלים "איך": איך אני עושה את זה? איך אני מגיעה לקהל היעד שלי?
איך אני משווקת? אני מדברת על העולם שלי כמובן. איך אני מפתחת את העסק? איך? איך? איך?
אנחנו כל הזמן מתעסקים עם ה"איך" ומה שאת אומרת זה – עזבו את ה"איך", זה לא העיקר.
יהודית: נכון, הכוונה באמירה של תעזבו את ה"איך" זה לא תרימו רגל על רגל וזה יבוא, לא.
הכוונה היא: תנסו את זה – זה לא עובד, אז תנסו את זה – לא עובד, את תנסו את זה. ומשהו יכוון אתכם. להיות משוחררים: או קי, זה לא עובד, אז ננסה משהו אחר. וזה עובד קצת – אז ננסה להוסיף עוד משהו שעובד ועוד קצת ועוד קצת, ואז זה יעבוד ביחד. אני בעד הספציפי, כי זה ה"מה", אבל איך אני מגיעה אליו?
יכול להיות שלי מתאים טיקטוק, לזה מתאים ווטסאפ, לאחר מתאים פייסבוק. בסדר, כל אחד מה שמתאים לו.
צריך למצוא את ה"איך" אבל יש להתנסות כדי למצוא את ה"איך" שלי.
נעמה: נהדר. אנחנו כבר ממש לקראת סיום, אשמח שתספרי על הפודקאסט שלך.
יהודית: או קי. המטרה של הפודקאסט היא לתת את הערך המוסף ללמידה.
יש לי את "המרכז הפיננסי", שזה בעצם התוכן המקצועי. יש ליד זה את הליווי הפרטני, שנותן את ההשלמה הספציפית למשפחות, איך מתרגמים את הדברים. והפודקאסט נותן את הערך המוסף של המודעות וההתפתחות, קצת לפתוח את הקופסאות, להתחיל להסתכל מסביב ולראות את האפשרויות.
השם של הפודקאסט זה: "באושר ובעושר עם יהודית ויצמן", יש שם כל מיני נושאים שקשורים לכסף, לשפע ולהתנהלות כלכלית.
נעמה: יופי, הקישור לפודקאסט וגם קישור לפרטים שלך – יהיו בתקציר של הפרק.
היה לי מרתק, אני ממש שמחה שהתארחת כאן היום.
יהודית: תודה שהזמנת אותי.
להתראות.
תודה לנעמה על הראיון המיוחד:
קישור לדף הפייסבוק של נעמה בן עברי: נעמה בן עברי רפואה סינית
קישור לפודקאסט של נעמה: טובים יותר